黑皮答記者問

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黑皮答記者問

上述《黑皮答記者問》的採訪，是由ERP100網，網友：魏清欽先生，於2010年，2月，11日，通過電郵，給筆者(吳江，既英文名：Kong)發來以下，所示的内容。有關黑皮，共十一題的《答記者問》。採訪的記者：曾天先生。乃由廣州《優越生活》雜誌所派。於2010年初，作採訪的。筆者覺得本專訪，頗有可看之處。所以推薦給各位，共同分享本份專訪，僅此而已。同時也把本段簡述，作為本專訪的引言。

吳江謹啟於二零一零年，四月，三日。

《有关生态旅游专访》

1、你以前是做什么工作的？和旅游相关么？

    在北京一家公司做旅游规划

2、为什么要做土乡土色生态旅游俱乐部？是在自己旅游的过程中发现了旅游给当地带来了很多问题，还是受到某个观念、理论的影响？如果有理论、观念，是其中哪一点触动到了你，以至于让你决定投身于这项事业当中？

更新一下信息，呵呵。去年6月正式更名为“随俗旅行”。取自“入乡随俗”的意思，其实入乡随俗是最方便达到“负责任旅游”的方式。“入其乡，随其俗”，这里包含两层意思，一则是对当地自然环境的尊重，二则是对当地民族习惯和本土风俗的尊重。这也是现在“随俗旅行俱乐部”所一贯向客人推荐的旅行理念。入乡随俗不仅是对当地自然和人文环境的尊重，同时也是获得最纯真旅行体验的前提。

至于为什么要做这样一件事情，原因自然有很多，各方面经历的影响都有，有自己旅行的体验，也有工作中遇到问题的思考，比较而言前者更多是一种积累，二后者才更多的引发自己更深层次的思考。

在公司做旅游规划的时候参与过很多项目，包括给地级市、景区、旅游开发商做各种旅游规划，但不管是那个层面的规划，很少有规划标的当地居民的意见，很少考虑对当地的环境成本和当地居民的利益，偶尔有提到也是简单略过，并没有真正尊重当地的环境、风俗和当地人的利益。这是很可悲的一件事情，作为祖祖辈辈辈在当地生活的居民，别人要在自己生活的土地上进行“规划”，但自己却无法得到应有的尊重，提出自己的建议和意见。

其实负责任旅游，不仅仅是针对旅行者这一层次的，更重要的是针对旅游的开发者来讲，需要负责任。

后来从公司辞职，开始为几家NGO组织的生态旅游项目做顾问，走了滇西北地区的很多村子。自从三江并流自然遗产申请下来之后，滇西北地区的旅游发展也走上也一条高速公路。大家都想着通过旅游“找点钱”，但真正找到钱的就没几个了。有个口号叫“要想富，先修路”，但富的是谁就不一定了。在滇西北这个区域通常是路越好的地方，富的越不是当地人；反到是向雨崩这样不通公路的地方，当地人能富起来，为什么呢？通了公路，自然有人开发，自然需要越多的游客越好，需要快速的大容量的旅游，没当地人什么事；没通公路的地方，没有外界大量资本的进入，当地人找钱的门路就有地方发挥作用。但无论是外界开发商的开发还是当地人自己的开发，包括一些没有开发，盼望着被开发的地方，几乎没有人考虑环境成本。人类活动产生的热量对冰川的影响？这个需要考虑么？来的人自然是越多越好，不然今年新盖的客栈给谁住？资金怎么回收？黑颈鹤的越冬地需要保护么？山上的森林需要保护么？再说吧！现在还穷者呢，赚了钱再说！

以前有人把旅游业看作绿色产业，但事实上旅游业对于环境的影响是巨大的。后来“生态旅游”概念的提出，被很多人当成是贫困地区可持续发展的至宝，纷纷拿来用，包括很多环境组织和社区发展组织，但对于这些组织来说真正如何发展生态旅游，没有能说的上来的。也很难真正操作起来。

于是在给几个NGO组织做了几个生态旅游项目之后，发现靠NGO的项目来真正在一个地方发展生态旅游，很困难，这就有个现在随俗旅行俱乐部的出现，希望通过一种新的合作模式，来寻找欠发达地区生态旅游发展的道路。

3、为什么选在香格里拉，而不是其他地区开这个俱乐部？你希望给当地居民带来怎样的改变？遇到最大的困难是什么？是资金吗？

    这个主要是因为前几年一直在滇西北跑，对这一片比较熟。

作为我来说，希望当地居民能够把生态旅游当作经济收入方式的一种补充，能够通过生态旅游发展培养出对于本土环境和自身民族的自豪感。

遇到的困难很多，资金是一方面，毕竟目前这还不是一个赚钱的投资项目，呵呵。不过最缺的其实是人才，能和我有共同理念，并能够为之努力的人。

4.俱乐部现在的经营状况怎样？来的人多么？达到你最初的设想了么？

现在俱乐部其实刚刚起步，客人主要以境外客人为主，国内客人比较少，很让人遗憾。在生态旅游的道路上，国人还需要时间来认同。最初的设想肯定没有达到，毕竟刚刚运行一年，但正在朝目标前进，目前来看还是暂时还没走偏。

5.据我所知，自从中甸变成香格里拉之后，涌入了大量的旅游者。他们在给中甸带来财富的同时，也改变了当地的文化和生活习惯，以及自然环境。你发现了这样的问题么？怎么看待这样的改变？

改变是必然的，不改变是不可能的，但其中自然环境的改变和文化生活习惯的改变需要区别对待。对于自然环境来说，生态脆弱的程度是不同的，比如冰川，远观就好了，你非要每个人都跑上上面去踩几脚摆个poss，耶一下拍张照，一年200个人还没什么问题，一年几万人几十万人在上面“耶”，对于当地的环境就是灾难了，所以对于自然环境来讲，规划真的很重要，要真正考虑每个地方的环境容量来设计具体的旅游线路，而不是开发商想怎么样就怎么样，游客想去哪就去哪。这方面的反面例子典型就是玉龙雪山，从一座常年积雪的雪山，变成现在季节性积雪，也就是短短几年的功夫。

对于文化和生活习惯的改变，这一点通常会被一些游客用所诟病，认为这些地方不在淳朴了，变味了，潜台词其实不是在真正关心这一地区的改变，而是在担心自己的钱包，因为要收钱了。说实话，对于这一类的游客我真的很反感，你们个个长枪短跑的的跑人家家里，也不管人家愿不愿意就是一通乱拍，人家得让你免费吃住，招待你，那就是淳朴，收你钱了，你就感到收到了天大的委屈，是人家“变味了”，天底下还有这样的道理么？

对于文化和生活习惯的改变，可以分几个层面来看。

一是生活方式和生活习惯的改变，比如使用更多的电器来代替传统的制作方式，以前用茶筒打茶的现在改用酥油茶了等等之类的。对于这一类的变化，没什么可以指责的。当然，游客可能更喜欢看到用茶筒打茶的感觉，这也没什么错误，但是因为人家用了电器就横加指责，就是霸王逻辑了。

二是观念的改变，这里又分两种，一种是对待游客态度的改变。从原先少量游客进入时的好奇，接待上的好客，到大量游客进入后的“生意脸”。第二种是价值观的改变，特别是一些年轻人和孩子，开始向往城市人的生活方式，和喜好，觉得城里的东西都是好的。表现最明显的就是盖房子，通常在一个村里，突兀的看到一个不和谐的房子，通常都是年轻人建的。对于这一类的改变，我觉得也谈不上好于坏，只能说这种改变如果极端一点的话会不利于旅游的可持续发展。因为这一类的变化，并不是不可逆的，是可以修正的。如果要的走了极端论其责任来的话，首先是游客自己的问题。

三是文化商品化的问题，这方面也有两种情况。一是针对快餐式旅游的“文化旅游产品”，比如香格里拉的“藏民家访”就很典型，很多人感觉不“淳朴”，不“真实”，但这就是针对大众游客的需求的一种商品而已，不需要太过认真。真正需要担心的是，第二种情况，传统文化的传承问题，不过这一点和并非是旅游业的发展造成的，相反旅游业的发展在一定程度上有利于传统文化的传承。比如传统手工艺品的恢复，传统歌舞的展示等等。

四是当地居民社区内部关系的变化，由于旅游业的发展，往往会带来竞争，而在发展初期这种竞争通常都缺乏统一的管理，于是往往会造成社区内部的关系紧张，也就是原本很和谐，现在不和谐了。这种变化其实也是很正常的变化，所有市场发展的初期阶段都是混乱的，这时候就需要有效的管理。当然，在这之后是否会重新和谐起来，就不好说了。

变化并不可怕，可怕的是我们不正视这种变化，不反思自身的行为是否恰当，而粗暴的指责。

6.有的时候，我们所认同的价值观，别人却不一定接受。你在项目操作的过程中是否有遇到这样的情况？如果有，这会困扰你么？你是如何解决的？

    这种情况经常出现，特别是国内游客，呵呵。困扰谈不上，不过有时候确实有点火，呵呵，我曾经把一个广州的游客给直接轰出去了。通常，我们都会和游客进行旅行前的沟通，向游客说明前往的旅行目的地是一个怎么样的情况，有那些地方是需要游客规范自己行为的，如果不喜欢，可以选择其他的旅行线路。

7、我看到有文章说，你之前准备找设计师开发当地的手工艺品。现在进行得怎么样？我有些担心，这种设计后的产品，与原生态的手工艺品的气质是不同的，某种程度上会改变当地的文化传统。你怎么看这个问题？

手工艺品的项目现在没有在做，主要是没有精力。传统手工艺品的问题是一个挺有意思的事情，因为真正的传统手工艺品通常都是当地的生活用品，碗啊、布啊、木雕啊、嫁妆什么的，如果把这些东西直接放到市场上去销售，市场的接受程度很低。一方面是不太符合市场需求，一方面手工的价值不能在价格上体现。所以设计就很重要，既要传承原有的传统工艺，又要符合当地的传统文化，还要让游客掏钱，还得掏高出一般流水线产品的价钱，这个对设计师的要求非常高。

8、你还会坚持把这个俱乐部开下去么？有没有给自己定一个目标？

    那是肯定想持续下去的，目标当然有，远期目标是成为滇西北地区社区生态旅游服务中心，近期目标首先是让自己能够可持续下去，呵呵。

下面的问题，需要你以旅游者的身份来回答，真实反映。

9.当地人为你提供了帮助，你会怎么做？支付报酬还是什么也不做，安心享受他的好意？说说理由？

支付报酬是肯定的，看当地的具体情况来决定报酬的多少和方式。当地人的好意可以领，但同时自己也需要回报他们自己的好意，如果当地真的是还没有很多游客进入，很淳朴，可以有其他方式来支付报酬，比如购买他们的农产品等等。

10. 你送给当地人一支笔，他希望你给他更多，比如你的手表或资助他钱，怎么办？说说理由？

这个的看情况，如果是孩子，就需要让孩子的家长出面来和孩子做教育工作；如果你和对方在旅行的过程中结下了深厚的友谊，哪可以和对方互换礼物；如果你和对方只是纯粹的服务关系，那么是肯定不能给的，等价交换，是对对方的尊重。要让当地人形成等价交换的理念，而不是觉得城里人有钱，装装可怜就可以得到钱财。

11. 当地人以高于当于数倍的价格为你提供服务或商品，你怎么办？不买、砍价，还是欣然掏钱？说说理由？

这个得看，我是不是真的需要这种服务或者商品。如果需要，又没有其他的选择，首先选择侃价，其次选择不买，绝对不会直接掏钱。既然当地人已经开始学会“宰客”了，那就说明已经是“生意人”了，那就一切按市场规律办事，该怎么办怎么办，该砍的砍，该用脚投票的用脚投票，没啥好说的。

附註：魏清欽於2010年，2月，11日，通過電郵，給吳江老師，發上以上。有關黑皮，共十一題的答記者問。

《黑皮个人简历》

范鸣晓，男，31岁，汉族。现居北京，常在香格里拉。

电邮地址：heipi1203@msn.com。

2001年毕业于厦门大学管理学院；

2001－2003年 温州人民广播电台记者、编辑；

2003－2006年 北京神州新视点城市经济发展研究院旅游规划师；

2006－2008年 土乡土色生态旅游发展工作室，与CBIK（云南省生物多样性和传统知识研究会）、TMI（美国高山研究所）合作云南滇西北地区生态旅游项目；

2008年至今创办随俗旅行。

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無論如何，  此時此刻，環保與對生態的保育。確實值得大家深思，並要有所關注。謝謝！吳江(Kong)/05-23-2010/17:03。

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阅读完黑皮以上一文，相信大家会对环境的保育，会作一番反思！吴江(Kong)?01-2-2011/23:07。